Президент Гарвардського клубу України
Олег Устенко
Лідери спільнот
Радник Президента України
Про інтерв'ю
Радник Президента України з економічних питань про осмислення радянської спадщини, проблеми української економіки, залучення західних інвестицій та роботу з Володимиром Зеленським.
Інтерв'ю в межах спецпроєкту "Лідери спільнот", який реалізується спільно з Professional Government Association (PGA)
Про діяльність Гарвардського клубу України
Клуб дотримується цілей Гарвардського університету: продукувати знання, заохочувати студентів до здобуття нових знань і давати їм змогу якнайповніше використовувати свої освітні можливості. Клуб є платформою, що об'єднує випускників Гарварду в Україні та прагне розширити можливості в Гарварді для потенційних студентів.

Діяльність Клубу охоплює:

- клубні зустрічі, зокрема виступи спікерів і події в соціальних мережах;
- підтримку під час вступу, як-от щорічний «День відкриття Гарварду».

Гарвардський клуб України є одним із членів-засновників "Professional Government Association", яка об'єднує понад 3000 членів з закордонною освітою, готових допомогти новообраному українському уряду в процесі реформ.
Спадок
— Как вы выбрали свою специальность, почему экономика?
— Я окончил школу во времена Советского Союза, шла вторая половина 80-х годов. В то время как раз решался вопрос перехода к рыночной экономике. В воздухе будто витало настроение, что плановая экономика вот-вот должна была умереть. Для меня было очевидно: люди должны жить хорошо, а в условиях советской системы это было невозможно. Собственно, осознавая наши реалии, я не видел для себя ничего более прикладного и интересного, чем экономика.
Для меня было очевидно: люди должны жить хорошо, а в условиях советской системы это было невозможно.
— Возможно, уже тогда вы предвидели падение советской власти?
— Я не был уверен в том, что Союз должен был распасться, но понимал, что должен произойти отход от советской экономики. Колоссальное впечатление на меня произвели работы наиболее популярных экономистов того времени: Аганбегяна, Арбатова и Гайдара. Я читал их работы, и мне казалось, что ситуация абсолютно критична.

В то время наблюдался период активизации экономической мысли, и появлялось много прорывных статей, что, в свою очередь, способствовало поиску новых путей.
Після підписання договору в Біловезькій пущі про розпад Радянського Союзу
Фото: Посилання
— Что вы – как экономист – вынесли для себя после распада Советского Союза?
— 1990-е годы в плане практического образования дали мне понять, что в экономике все взаимосвязано. К примеру, чем хуже ситуация в стране, тем более активно население реагирует на ухудшающиеся условия. В то время одни сдавали квартиру, другие выращивали продукты питания на своих приусадебных участках, кто-то ездил работать в Польшу или в Китай. У населения одна задача – выжить, при этом для кого-то – это просто тяжело, а для некоторых – вообще невозможно.

Помню, что в 1991 году уже было видно, что кризисные явления настолько высоки, что система даст сбой. После обретения независимости происходило резкое ухудшение всей экономической системы: начался период гиперинфляции, массового всплеска безработицы, обеднения населения, криминализации экономики и ее бартеризации.
У населения одна задача – выжить, при этом для кого-то – это просто тяжело, а для некоторых – вообще невозможно.
— Теперь, после распада Союза, есть ли какие-то общие последствия для всего постсоветского пространства?
— Принимая какое-либо экономическое решение касательно стран бывшего Советского Союза, нужно учитывать факт наличия так называемых «скрытых интересов». Иногда их нелегко вычислить, но это не значит, что их нет.

Возьмем пример Украины: я не поверю, что человек, который имеет хотя бы незначительные зачатки аналитического мышления, может предлагать совершенно глупые идеи, как это делают некоторые представители украинского политикума.

Следует понимать, что политики, которые занимаются популизмом, не являются популистами по своей природе. На самом деле, под прикрытием популизма они проталкивают собственный финансовый интерес.
— Кого вы имеете в виду, говоря о скрытых интересах?
— Скрытые интересы – это трехглавый дракон: олигархи, криминалитет и часть чиновнического аппарата. Может показаться, что они существуют отдельно, но, я уверяю, что у них одно тело. При этом они разбросали свои сети по самым разнообразным направлениям.
— Часто говорят, что украинские эксперты ставят Польшу в пример для Украины. Можно ли назвать модель Польши, реализованную Бальцеровичем, тем путем, который сейчас нужен Украине?
— Как известно, время неумолимо мчится вперед. Работа, проделанная в Польше в 90-х годах, актуальна именно для того временного промежутка. Вообще, я скептически отношусь к советам иностранных экспертов, которые навязывают свою матрицу на нашу жизнь.

Если говорить концептуально, то нам нужно наконец-то дать экономическую свободу украинским гражданам. Очевидно, что никто не будет эффективно распоряжаться собственностью, пока он не будет ею полноценно владеть.
Я скептически отношусь к советам иностранных экспертов, которые навязывают свою матрицу на нашу жизнь.
Лєшек Бальцерович
Фото: 5 канал
— Можете привести конкретный пример по поводу собственности?
— Почему, например, я выступаю за введение рынка земли? Осенью я был в Черниговской области в дендропарке «Тростянец». Уходя оттуда, я разговорился с двумя местными. Я спросил, что они думают по поводу рынка земли. Оба поддержали идею открытия рынка: хотя бы потому, что они хотят иметь право продать эту землю.

У них есть объяснения, мол: «А если нужны деньги? Если кто-то заболел? Если нужно учить детей?» Замечу, что речь идет о базовых свободах. Политики, которые выступают против рынка земли, по сути, хотят лишить простых людей элементарной свободы выбора.

Признаться, я весьма удивился правильности их мышления. Оно в корне отличается от того, которое обычно можно встретить среди политиков, находясь в Киеве. Зачастую, говоря от имени простых людей, политики лишь спекулируют. В реальности они давно уже оторвались от этих людей.
Зачастую, говоря от имени простых людей, политики лишь спекулируют. В реальности они давно уже оторвались от этих людей.
Західні інвестиції
— В этом году Украина заняла 64 место в рейтинге «Doing Business», улучшив свою позицию на семь пунктов по сравнению с прошлым годом. Продвижение в рейтинге гарантирует нам привлечение новых инвестиций?
— Любая подвижка в «Doing Business» или других бизнес-рейтингах – это всегда хорошо. Однако есть достаточно политиков, которые очень увлекаются технической стороной вопроса. Политикам выгодно реализовывать технические действия, которые позволяют стране улучшить свой рейтинг, например, в том же «Doing Business», в то время, как в реальности продвижение в рейтинге никак не повлияет на притоки инвестиций.

Взять для примера Грузию, которая занимает 7 место в этом рейтинге. С одной стороны, кажется, что она сделала скачок в рейтингах, однако притоки инвестиций при этом никак не увеличились. Вследствие чего, никакого сильного развития экономики за счет денег иностранных инвесторов не произошло.
Ілюстрація: Посилання
— Какие главные условия вы назвали бы для привлечения инвестиций в Украину?
— Для того, чтобы создать благоприятные условия для иностранных инвестиций, нужно, чтобы были решены три основные задачи:
- обеспечение прав собственности;
- проведение судебной реформы;
- снижение уровня коррупции.
— Под обеспечением прав собственности вы имеете в виду защиту от рейдерства?
— Если у тебя есть право собственности, она должна оставаться твоей. Если на владельца бизнеса в твоей стране совершена рейдерская атака и он не может защитить свою собственность в суде, – в твою страну не придут инвестиции. Именно поэтому для улучшения инвестиционного климата очень актуальна судебная реформа.
Если на владельца бизнеса в твоей стране совершена рейдерская атака и он не может защитить свою собственность в суде, – в твою страну не придут инвестиции.
— Есть ли в мире некая конкуренция за инвестиции, и, собственно, какой объем инвестиций Украине удается привлечь?
— Конечно, сегодня многие страны конкурируют за инвестиционные ресурсы. С одной стороны, благодаря этому спрос на инвестиции увеличивается, с другой – предложение инвестиций уменьшается. Нужно понимать, что каждый миллиард полученных инвестиций открывает новые возможности для экономического развития.

Украина, с ее новейшей экономической историей, имела всего лишь два года, когда объем прямых иностранных инвестиций был около 10 миллиардов долларов. К сравнению, прогноз на этот год – это 2,5-3 миллиарда долларов. В прошлом году нам удалось привлечь 2,5 миллиарда. Соответственно, с каждым годом мы получаем все меньше и меньше инвестиций.
Каждый миллиард полученных инвестиций открывает новые возможности для экономического развития.
— В недалеком будущем Украина может быть интересной с точки зрения инвестиций?
— Уверен, иностранные инвестиции в Украину могут вырасти, если нам наконец-таки удастся использовать свои преимущества. У нас есть высокообразованные люди, относительно развитая инфраструктура, сельское хозяйство и земля. К тому же у нас имеются большие депозиты энергоресурсов, прежде всего газа. Благодаря нашему потенциалу мы имеем скрытые возможности для будущих инвестиций.
Благодаря нашему потенциалу мы имеем скрытые возможности для будущих инвестиций.
— Как вы охарактеризовали бы сотрудничество Украины с МВФ?
— В ретроспективе все наше сотрудничество с МВФ можно охарактеризовать одной из фраз, сказанных президентом Кучмой во время его телефонного разговора с президентом Международного валютного фонда – Фишером.

На одной из пленок «Украинской правды», которые касаются Гонгадзе, Кучма говорит: «Да-да, господин Фишер, мы выполним все наши обязательства!», кладет трубку и обращается к кому-то в своем кабинете: «О чем он вообще говорит? О каких обязательствах?»

Мы привыкли наблюдать, как высшие должностные лица берут на Украину обязательства, при этом даже не стараются их запомнить, потому что заведомо знают, что не выполнят их. Исходя из подобного развития ситуации, в какой-то момент обязательно произойдет срыв сотрудничества с МВФ. Не припомню, чтобы хотя бы один раз на моей памяти программа была полностью выполнена и закончена.
Мы привыкли наблюдать, как высшие должностные лица берут на Украину обязательства и при этом даже не стараются их запомнить.
— Как вы считаете, Украине реально получить следующий транш от МВФ?
— Полагаю, что реально. Во-первых, потому что обсуждаемая программа кредитования "stand-by" не такая и большая, в размере 5 млрд долларов. Для примера, раньше у нас была программа кредитования в размере 15 млрд долларов. Поэтому здесь скорее уместен вопрос: почему так мало? Возможно, мало, потому что нам больше и не нужно? Собственно, на программу, которую мы сейчас хотим получить, не такие уж жесткие требования. Сама по себе программа вполне обыденная, и я не вижу никаких проблем для ее выполнения.
— С вашей точки зрения, условия транша от МВФ соответствуют интересам украинских граждан?
— Я бы не сказал, что хотя бы одно из этих требований как-то расходится с интересами украинского народа. Например, я не вижу проблемы в продолжении борьбы с коррупцией, поднятии эффективности работы антикоррупционного суда, реализации судебной реформы. К тому же нет проблемы и в том, чтобы иметь сбалансированный бюджет.

Конечно, есть условия, связанные с коммунальными платежами. Например, в одном из них говорится о том, что цена на энергоресурсы должна соответствовать рыночной цене, что в принципе логично. В условиях также прописан механизм, согласно которому уязвимые слои населения должны получить поддержку со стороны правительства. Речь идет о системе дотаций, которая у нас уже и так есть.
— На ваш взгляд, большая политика влияет на рынок инвестиций?
— Однажды я сделал для себя важный вывод: нельзя смотреть на вещи линейно, все между собой взаимосвязано. Всегда лучше делать вертолетный взгляд на ситуацию. Исходя из этого ряда причин, экономика, в моем понимании, очень тесно связана с геополитикой.

Сегодня можно наблюдать такие точки напряжения, как Ближний Восток, Россия, Китай и США. Если вы посмотрите, с кем США сегодня воюют в экономическом плане, это окажутся страны, с которыми у них имеется торговый дефицит.
Если вы посмотрите, с кем США сегодня воюют в экономическом плане, это окажутся страны, с которыми у них имеется торговый дефицит.
— Какие еще есть известные вам точки напряжения?
— Также есть точка напряжения в направлении Латинская Америка – Штаты или Латинская Америка – Китай. Есть также наш восточноевропейский регион, который имеет свои точки напряжения.

Все это не добавляет уверенности инвесторам. Они предпочитают вывести свои активы в тихие гавани, например, в США. И, получается, что спрос увеличился, а предложение уменьшилось. По этой причине инвестиционные потоки мелеют, их становится все меньше и меньше. И выигрывает тот, кто может предложить более конкурентные условия.
— Как вы полагаете, с кем США может начать очередную торговую войну?
— В отношении торговых войн могу сделать вывод, что следующей страной, с которой США захотят "воевать" в экономическом смысле, вполне может оказаться Германия. Все-таки среди европейских стран Германия имеет самый большой торговый дефицит с США, и от этого никуда не убежишь.
Політика
— Расскажите о своей роли советника президента по экономическим вопросам?
— Один из уроков, который я извлек в Гарварде, заключается в том, что если ты идешь в политику, ты должен быть готов взять на себя политическую ответственность. Также нужно иметь в виду, что даже самое простое экономическое решение на деле может оказаться вовсе невыполнимым. Политическое решение – это не столько об эффективности, сколько о поиске компромисса. По сути, принимая любое политическое решение, ты осознанно делаешь не самый правильный выбор. Исходя из таких реалий, в своей практике я всегда остаюсь в роли советника.
Политическое решение – это не столько об эффективности, сколько о поиске компромисса.
—Можете привести конкретный пример компромисса?
— К примеру, если открывать рынок земли в Украине, правильно будет разрешить покупку земли абсолютно всем субъектам, в том числе иностранцам. Однако следует понимать, что в силу разных причин политически это невозможно. В такой ситуации ты вынужден обратиться к другому решению, которое опять-таки может оказаться невыполнимым. Вследствие чего, в своих компромиссах придется идти дальше и дальше.
— Вы стали советником президента Зеленского. Скажите, прислушивается ли он к вашим советам?
— Когда я учился в Гарварде, мой профессор, Роберт Лоуренс, который был советником Рейгана, рассказал нам забавную историю. Однажды он написал Рейгану речь о взаимоотношениях Штатов и Китая, с которой он должен был выйти выступать. Однако в какой-то момент своего выступления Рейган, в прошлом актер, начал активно импровизировать. Мой профессор был возмущен, и этот инцидент комментировал такими словами: «Что он вообще себе позволяет? Он – президент, соответственно, его задача – читать тексты, подготовленные для него опытными экспертами».

Через десятилетия я рассказал эту историю нашему нынешнему президенту Владимиру Зеленскому. Выслушав меня, Зеленский сказал: «Ты можешь стать моим Робертом Лоуренсом». Конечно, это было забавно, ведь получается, что у Зеленского нет никаких сомнений, что именно он станет украинским Рональдом Рейганом.
У Зеленского нет никаких сомнений, что именно он станет украинским Рональдом Рейганом.
— Опишите, в чем заключается ваше взаимодействие с Владимиром Зеленским на должности его экономического советника?
— Моя задача – предложить Зеленскому несколько вариантов решений. Разумеется, финальный вариант решений всегда остается за ним. Сейчас мы находимся на таком этапе, когда не может быть и речи о принятии каких-то пестрых решений хотя бы потому, что правила политической игры для Украины сегодня максимально ожесточены. От государственных решений, принимаемых сегодня, зависит то, будет ли Украина очень быстро развиваться и станет наряду с цивилизованными странами, либо независимая страна Украина прекратит свое существование.

Задача, которую решает любой государственный деятель, в том числе и президент Зеленский, заключается в том, чтобы решить систему уравнений на уровне страны. Решение этой системы позволило бы сделать жизни отдельных людей и страны в целом лучше.
От государственных решений, принимаемых сегодня, зависит то, будет ли Украина очень быстро развиваться и станет наряду с цивилизованными странами, либо независимая страна Украина прекратит свое существование.
— Возможно, вы могли бы поделиться конкретным примером ваших советов президенту?
— Касательно моих советов президенту, я бы предпочел не выносить их в публичную плоскость.
— Как вы могли бы охарактеризовать Зеленского?
— Зеленский очень открытый и быстрообучаемый человек.
Підхід
— В начале интервью вы вспоминали о том, как интересовались мнением обычных людей по поводу земельной реформы. Можно сказать, что вы пытаетесь быть не только теоретиком?
— В какой-то момент я понял, что для экономики одной теории недостаточно. Будучи теоретиком, ты рискуешь превратиться в книжногочервя, который не имеет никакого отношения к реальности. Исходя из моей установки, важно вести активный диалог с обычными людьми, которые находятся вне политики и науки.

В каждой своей поездке я пытаюсь общаться именно с простыми украинскими жителями для того, чтобы понять, что они думают касательно того, что происходит в стране, и чего, собственно, они хотят. Убежден, что подобный подход дает возможность оценить правильность той или иной экономической идеи, которая меня посещает.
Будучи теоретиком, ты рискуешь превратиться в книжного червя, который не имеет никакого отношения к реальности.
Фото: Роксолана Смеречинська
— В некотором смысле вы пытаетесь поставить себя на место обычного человека?
— С возрастом понимаешь, что нужно ставить себя на место других людей. Если мы говорим об интересах обычных людей, то только после живой беседы с ними можно понять, какие последствия принесет для них то или иное решение. Если понимаешь, что решение повлечет за собой позитивные последствия, это значит, что ты должен идти в этом направлении и искать новые решения. Очень важно двигаться в сторону диалога с людьми и ни в коем случае не обрывать этого общения. Как и в любом деле, в политике ты должен понимать своего конечного потребителя.
Как в любом деле, в политике ты должен понимать своего конечного потребителя.
— Вы учились в Гарварде. Можете поделиться, почему он показался вам особенным, и какой преподаватель вам наиболее запомнился?
— Гарвард хорош тем, что, кроме потрясающего общения с мотивированными и интересными людьми, у тебя есть возможность общаться с очень известными профессорами. При этом нужно понимать: чтобы стать профессором Гарварда, нужно быть не только профессионалом, но также экстраординарной личностью, как, например, Джеффри Сакс, который был в то время в Гарварде.

Понятно, что если хочешь чего-то добиться, нужно очень много работать. Так вот, Джеффри Сакс преуспел в этом. К примеру, он просыпался в 4 утра, чтобы подготовиться к совещанию в Варшаве, а к 6-и утра собрать всю группу, чтобы обсудить последующие шаги Лешека Бальцеровича. Все для того, чтобы к 8:30 войти к нему в кабинет и сказать, что думает экспертная группа по тому или иному поводу.
Джеффрі Сакс
Фото: Посилання
— Расскажете более подробно об экспертной группе?
— Если бы вы с ними поговорили, они бы разрушили много ваших мифов. Например, об экономическом чуде Польши. Вы узнали бы, что за Лешеком Бальцеровичем стояла огромная группа экспертов-экономистов, которую в свое время возглавлял Джеффри Сакс. Мой преподаватель, известный экономист Саймон Джонс, был в этой экспертной группе по Польше, поэтому я из первых рук знаю, что и как делалось. Вообще, это одни из самых блестящих экономистов, которых я когда-либо встречал в своей жизни.
— Построив потрясающую карьеру, закончив магистратуру в топовом вузе мира, что бы вы посоветовали молодым людям, которые только строят свою жизнь?
Мой совет любому молодому человеку: если перед тобой возникает возможность, ты должен ее схватить. Если тебе кажется, что перед тобой нет возможностей, – создай их.
Фото: Роксолана Смеречинська
Над матеріалом працювали
Ярослав Карпенко
Інтерв'юер
Яна Сичова
Редактор
Ксенія Чикунова
Транскрибатор
Роксолана Смеречинська
Фотограф