Макар Таран
Голова Української Асоціації Американістики
Ми поспілкувалися з головою Української Асоціації Американістики, аби з професійної точки зору пролити світло на масові протести в США і те, як вони вплинуть на майбутні президентські перегони. Обговорили причини торговельних війн між США та Китаєм, та чому питання продажу "Мотор Січі" - це не лише про зовнішню політику.
М
Протести
— Яким чином протести в США вплинуть на внутрішньополітичне становище країни?
— Пандемія та протести – надзвичайно серйозний краш-тест для багатьох ліній та механізмів відносин між громадянами, державними інституціями та політичною елітою США. Напевне, демократи на цьому фоні одержать значні політичні дивіденди, оскільки, як видається, чинний президент країни не прагне знайти компромісу, а скоріше пояснює причини виникнення проблеми в «поганих хлопцях».

Відповідно, в такій ситуації можна говорити про подальшу расову, економічну, ідеологічну та інші формати поляризації суспільства за умов, коли чинна верховна влада не намагається його «склеїти». І те, що в передвиборчій боротьбі буде багато емоційних моментів, і вона буде, сухо констатуючи, гостро-безкомпромісною.
Пандемія та протести – надзвичайно серйозний краш-тест для багатьох ліній та механізмів відносин між громадянами – державними інституціями та політичною елітою США.
— Наскільки вдало Трамп справляється з кризою?
— Попри його яскраво виражений наступальний лідерський і часто-густо агресивний політичний стиль, Трамп не демонструє інших якостей, які б свідчили про те, що він може керувати кризою і якось її пом'якшити. Його риторика в цьому плані дуже схожа з риторикою щодо Китаю, де останній виконує функцію пояснення причин економічних і соціальних проблем. Спроба перелізти через огорожу Білого Дому (російські засоби масової дезінформації це зі смаком називали штурмом) - акт символічний. Це означає, що президент США не зміг створити моделі компромісу: заспокоїти протестуючих, ініціювати заходи, щоб такого не повторилося в майбутньому і, в принципі, стати фігурою, яка об'єднує націю, а не закликає управляти хаосом за допомогою сили.

Очевидно, що Трамп як президент не є причиною заворушень. Причина є соціально-психологічною й має багато складових, зокрема історичну. До речі Трамп кілька разів досить вдало, нехай і по-популістськи, апелював до афроамериканців із запитаннями типу «А що зробили демократи, щоби покращити ваше життя?» Але, підкреслюю, функція і повноваження президента країни - абсорбувати проблеми й назвати не винних, а рішення, як їх подолати.
Функція і повноваження президента країни абсорбувати проблеми й озвучити не винних, а рішення, як їх подолати.
— Як внутрішні процеси всередині США, що відбуваються навколо масових заворушень, виглядають для зовнішнього світу?
— Ззовні заворушення видаються як ознака слабкості й навіть несправедливості американської соціально-політичної системи. Такі фактори певною мірою можуть вдарити по американському іміджу лідерства, по сприйняттю союзниками США здібностей Вашингтона виконувати свої партнерські функції. Будь-які внутрішні проблеми такого характеру послаблюють зовнішньополітичні плани й можливості.

З іншої сторони, якщо згадати, наприклад, заворушення в Детройті в 1967 р., Лос-Анджелесі в 1992, чи в Міссурі у 2014 – напруження в міжрасових відносинах не спало. При цьому, ми не однозначно стверджували, що це якось негативно відобразилося на зовнішньополітичному потенціалі США. До того ж, можна відзначити, що США виходили навіть сильнішими з цих криз. Що засвідчує можливості самооновлення американської суспільно-політичної системи.
Трамп
— Чи має Трамп шанси вдруге стати президентом США?
— Як б це парадоксально не звучало, але навіть незважаючи на все вищесказане варто сказати, що шанси він все ж має. Напевне, він подаватиме виборцям цьогорічні проблеми крізь призму різних змов проти нього. Все це на фоні його помірних статистичних успіхів до останніх подій. Чи спрацює тактика образу жертви змови важко сказати, бо все лише починається.

Трампу навряд чи вдасться зіграти на розколі в суспільстві. У нього досить вразливі позиції за таких умов. Враховуючи ще й ту обставину, що в нього так і не з'явилась цілісна команда, яка була б для нього очима, вухами і мозком. З такою суб'єктивною оцінкою реальності, як у нього, його виборча кампанія може перерости в ще більш епатажні звинувачення та заяви, ніж до цього. Наприклад, нещодавно він пообіцяв найвищий ВВП в історії людства для США, і це за 4 місяці до виборів!

Але чи зможе Байден якоюсь мірою перехопити сильні сторони Трампа і використати їх для свого електорального посилення? Принаймні в деяких моментах так здається. Риторика Байдена щодо Китаю дуже схожа на трампівську. І це забиратиме в останнього голоси.
Риторика Байдена щодо Китаю дуже схожа на трампівську. І це забиратиме в останнього голоси.
— Які здобутки президентсва Трампа?
— Почнемо з того, що кожен американський президент у XX столітті мав свою стратегію зовнішньої політики, яка визначала й економічні процеси. Наприклад, президентство Обами — це купа соціальних реформ та орієнтири у внутрішній політиці, до того ж - спроба перезавантажити відносини з Росією.

Якщо говорити про Трампа, то він діє на контрасті з Обамою. Він пропонує ізоляціонізм і мрію про те, щоб знову зробити Америку великою. Ніхто, крім самого Трампа, не може зрозуміти, як зробити Америку великою. Власне, Трамп став першим американським президентом, який не створив доктрину зовнішньої політики. Як США реагують на дії Китаю, зокрема на їх стратегію "один пояс – один шлях"? Це невідомо - мій варіант.

Своєю чергою, ті ініціативи. які розпочала адміністрація Барака Обами, згорнули. Коли в Китаї почалося обговорення проєкту "один пояс – один шлях", США прагнули створити альтернативу, яка мала б поєднати їх союзників у Східній Азії. Замість цього, за президентства Трампа Америка вийшла з Транстихоокеанського партнерства не зважаючи на те що раніше була його ініціатором. Натомість альтернативна ідея Великого Шовкового шляху до Індії через Афганістан належала не Трампу, а Гілларі Клінтон.
Якщо говорити про Трампа, то він діє на контрасті з Обамою. Він пропонує ізоляціонізм і мрію про те, щоб знову зробити Америку великою. Ніхто, крім самого Трампа, не може зрозуміти, як зробити Америку великою.
— У чому основний прорахунок Трампа?
— Загалом, його основний прорахунок полягає у відсутності моделі. При чому, модель не має залишатися суто теорією, а потребує обговорення та динамізму. Подивіться на китайську економічну модель – там все це є! Особистість Трампа уособлює собою хаотичність, арогантизм (самонадіяність - ред.) та спроби за допомогою бізнес-логіки зробити чесні відносини. Але слід зауважити, що світовий порядок ніколи не базувався на чеснотах.

Ті позиції, які полишили Штати, повернутися буде вже майже неможливо. Наприклад, важко уявити їх повторне вторгнення до Сирії. Також наразі немає жодних ідей стосовно того, що робити з Ердоганом і його розхитуванням НАТО. Послаблення стосується не лише точкових позицій, а і всієї парадигми глобального лідерства США.

При цьому, ситуація з НАТО пов'язана з політикою Трампа, який заявив, що кожна країна-член Північноатлантичного альянсу має витрачати 3% бюджету на оборону. З однієї сторони, це правильно, адже тягар безпеки в основному несли лише американці, з іншої - це слабко виконується, адже не всі члени НАТО фінансують власну оборону на рівні 3% від ВВП.
Послаблення США стосується не лише точкових позицій, а і всієї парадигми глобального лідерства.
Тренди
— В чому головна причина торгівельних війн між Китаєм та США?
— Зрозуміло, що Трамп апелює до проблем негативного сальдо і нечесної торгівлі. Трамп як бізнесмен думає, що між купівлею і продажем між державами має бути певний баланс дружби. Це все йде в фарватері курсу Make America Great Again внаслідок торговельних воєн з Китаєм та ЄС.

На побутовому рівні воно начебто все правильно, але разом з тим ніхто не може порахувати, наскільки вигідно для населення США є те, що американський ринок заповнено дешевими китайськими товарами. Тому що, в першу чергу, мова йде про дешеві товари, доступні для рядового американського споживача, адже не всі мешканці США мільйонери. З іншої сторони, це безумовно підмиває американське виробництво.

Змусити інші країни купувати більше американських товарів – це вже не ринкові підходи, а примітивна економічна відплата. Торговельна війна є нічим іншим, як зіткненням двох економічних стратегій. Нині економічна стратегія Китаю стала такою, якою була американська у 1990-ті рр. тобто ліберальною економікою, яка прагне активно торгувати. Натомість, Трамп керується філософією економічного ізоляціонізму, коли спочатку потрібно вирівняти ставлення до США через їх товари й лише потім обговорювати глобальні економічні механізми.
Ніхто не може порахувати, наскільки вигідно для населення США те, що американський ринок заповнено дешевими китайськими товарами. Тому що, в першу чергу, мова іде про дешеві товари, доступні для рядового американського споживача, адже не всі мешканці США є мільйонерами.
— Що торгівельні війні з Китаєм дадуть США?
— Ці тарифні війни виглядають досить примітивно і нічого позитивного Вашингтону не принесуть. Те, що США були промоутером економічної глобалізації – це принесло їм достатньо вигоди. Згадаймо МакДональдз, KFC, адже це є яскравим зразком глобального американського впливу. Американське є еталоном модного, прогресивного, модерного. Це стосується одягу, кіно, культури загалом.

Америка ставала великою, коли виходила з ізоляціонізму – після Першої та Другої світових воєн. Саме в той час США показували решті світу модель розвитку світопорядку, що мала глобальний попит. Історія довела, що глобалізацію не зупинити, адже вона є об'єктивним історичним, економічним і культурним процесом. Як наслідок, під неї підлаштовувалися і використовували її блага, а не створювали бар'єри. Тому навряд чи ізоляціонізм Трампа дійсно знову зробить Америку великою.
Історія довела, що глобалізацію не зупинити, адже вона є об'єктивним історичним, економічним і культурним процесом. Як наслідок, під неї підлаштовуватися і використовували її блага, а не створювали бар'єри.
— Яка зараз існує модель світопорядку, зважаючи на політику США, Китаю, Росії?
— Про комбіновану архітектуру світопорядку вже можна було говорити на кінець XX століття. Вже на той час з одного боку була однополярність США, яка домінувала в багатьох політичних та економічних структурах, а з іншого, в регіонах прослідковувалась багатополярність. Наприклад, у Східній Азії, де більш помітними були впливи Китаю та Японії, а натомість американського не було.

Початок XXI століття – це перехідний етап, досі не зрозуміло, як те, що відбувається зараз, переросте в цілісну картину. Як відомо, китайці і росіяни прагнуть багатополярності, яка в глобальному контексті наразі лише формується.
— Які активності зараз спостерігаються в Китаї та Росії?
— Сьогодні ми спостерігаємо за агресивною і наступальною поведінкою Росії. З точки зору військового потенціалу Росія зараз є другою мілітарною силою, при цьому вона і надалі активно проводить модернізацію і нарощує армію. Не забуваймо, що в Російській імперії та СРСР армія була головним інститутом мобілізації населення і зважаючи на низку факторів не треба применшувати побоювань щодо того, що Москва сьогодні фактично готується до війни. До того ж, це типова комбінація військової сили з дипломатичним тиском. Приклади цього ми бачимо і на Донбасі, в Грузії 2008 року та в Сирії, яка є проєкцією впливу Кремля на Близькому та Середньому Сході. Кожен з цих випадків був для Росії засобом демонстрації свого виключного впливу. Що своєю чергою актуалізує потребу великих країн говорити з росіянами.

Натомість, Китай на відміну від Росії проводить не лише військову модернізацію, а й економічну. Водночас, військова модернізація Китаю спрямована на розв'язання невійськових питань – відносна паритетність в озброєннях з США і Росією, тайванське питання. Серед іншого, це елемент гібридного впливу на Тайвань. До того ж, це є підтвердженням статусу Китаю як великої держави, і проєкція його сили на периферію.
— Що наразі ключового відбувається в європейському регіоні?
— Сьогодні ми можемо спостерігати за тим, як в голлістському дусі посилюється Франція. В Макроні можна побачити певного роду де Голля, коли французька позиція повинна вирізнятися.

З іншої сторони, важко не помітити економічний прагматизм Німеччини. В цій парадигмі, Берлін тягне за собою весь європейський проєкт. При цьому, вибудовуються конструктивні відносини з Москвою.

В мене є побоювання повторення Віденського концерту 1815 року, де Франція, Німеччина та Росія домовляться між собою, що ми не робимо нічого конфліктного одна до одної. Натомість, Росія дасть можливість реалізувати економічні інтереси французів та німців.
Є побоювання повторення Віденського концерту 1815 року, де Франція, Німеччина та Росія домовляться між собою, що ми не робимо нічого конфліктного одна до іншої. Натомість Росія дасть можливість реалізувати економічні інтереси французів та німців.
Україна
— В чому була причина телефонного скандалу і як її можна було б уникнути?
— Особисто Зеленський ні в чому не винен, але потрібно розуміти, що Україна стала елементом внутрішньополітичної боротьби США, що дуже небезпечно і неприємно водночас. Це сталося тому, що наша політика була зациклена більшою мірою лише на міждержавних політичних відносинах між Києвом та Вашингтоном. При цьому, Україна не мала постійної комунікації з республіканцями і демократами одночасно. До прикладу, таку постійну комунікацію мають Ізраїль і Тайвань. Вона амортизує ставлення до країни і завдяки їй вона не потрапляє в цугцванг – де ми зараз і є.
— Чи міг цей телефонний скандал призвести до зміни моделі українсько-американських відносин і бути використаним на краще?
— На жаль, розмова Трампа із Зеленським не переросла в зміну моделі. Я маю на увазі модель, за якої могли з'явитися певні елементи українського лобіювання. Наприклад, ми могли б активно використовувати фактор власної діаспори за кордоном – що роблять решта держав. Ми дуже багато говоримо про діаспору, але водночас це, як правило, одиничні випадки. Наприклад, стосовно того, що в українському уряді були Уляна Супрун і Наталія Яресько. Тобто, ми не маємо комплексної інтеграції діаспори в українську міжнародну політику. Хоча діаспора є потужним фактором розвитку.
Ми не маємо комплексної інтеграції діаспори в українську міжнародну політику. Хоча діаспора є потужним фактором розвитку.
— Чи правильну позицію зайняв Зеленський?
— Володимир Зеленський утримався від надання Трампу конкретних обіцянок. Натомість він підкреслив дружні та конструктивні відносини з США. В цій ситуації, він нічого більше і не міг зробити, тим більше за умов, коли Україна є об'єктом, а не суб'єктом міжнародних відносин. Кожного разу ми повинні рефлекторно підлаштовуватися під погані обставини. Це хронічна проблема не лише нашої зовнішньої політики, але й економіки та освіти.
— Кажуть про несимпатію Трампа, що в цьому зіграла важливу роль?
— Те, що в України спливли плівки з компроматом на Манафорта створило насторожений фон у Трампа. Адже він дуже ревниво ставився до Манафорта. До цього додалися проблеми з Байденом і Бурісмою. Внаслідок чого, представники команди Трампа – Помпео, Джуліані, - не просто намагалися зробити Україну джерелом компроментуючої інформації, а й часом некоректно коментували українські справи. Окрім цього, є також й інші факти, зокрема, тимчасове зупинення постачання зброї та військової допомоги.
— Буде марним сподіватися, що Трамп активно сприятиме інтеграції України в НАТО?
— Особисто Трамп нічого не говорив про членство України в НАТО. Постачання зброї Україні теж більшою мірою відбулося завдяки Конгресу. В ситуації, коли в Трампа є ненав'язлива симпатія до Путіна, американські інституції є стримувальним фактором особистих симпатій до того чи іншого президента.

Коли була ситуація з блокуванням інтеграції України до НАТО, ми не побачили чіткої реакції. Якщо говорити глобально, то це все тому, що наразі відсутній американський проєкт для НАТО. Окрім цього, президент Угорщини Віктор Орбан – представник аналогічного тренду що і Трамп. Обидва прихильники показного лідерства, яке граничить з популізмом, прихований авторитаризм та гра на всьому, що дає швидкий результат. Все це призводить до поступової втрати політичного авторитету США в світі.

Виходить що політика угорців зрозуміла нам краще, ніж американцям. Адже ніхто не запитав Будапешт, чому він не висуває вимог до Румунії? Там же живе 2-3 млн. угорців. Врешті решт, з нами так вчиняють лише тому, що ми самі дали підстави так з нами поводитись.
В ситуації, коли в Трампа є ненав'язлива симпатія до Путіна, американські інституції є стримувальним фактором особистих симпатій до того чи іншого президента.
— Який стан справ в контексті міжнародної підтримки України, зокрема в ООН?
— Загалом, в самій ООН США бачили дві функції: юридичне обґрунтування свого інтервенціонізму та форум-платформа, щоб зрозуміти рівень авторитету у світі. До того ж, це був інструмент, за допомогою якого Вашингтон давав політичну оцінку тій чи іншій державі.

Аби зрозуміти стан справ в ООН, треба відзначити, що там присутні три групи країн. Перша група орієнтується на своїх партнерів, тобто китайсько-російський блок; друга через цю міжнародну організацію прагне реалізувати свої політичні сублімації, і накінець решта держав часто голосує за російські резолюції, хоча декларативно підтримує територіальну цілісність України. Китай так само формально підтримує нас, але ніяким чином не допомагає у відновленні нашої територіальної цілісності.
Китай
— Чи припустимо продавати Мотор Січ Китаю, якщо він тісно співпрацює з Росією?
— Зараз Китай орієнтований на масове вкладання грошей по всьому світу. Навіть коли у 2014-2015 рр. деякі західні фірми почали тікати з України – китайські компанії продовжили працювати. До того ж вони не лише не покинули ринок, вони й досі на нього приходять. Це не через те, що вони такі стресостійкі, а через партійну політичну установку йти на Захід. Тут бачимо політику "м'якої сили".

Для Китаю Мотор Січ була важлива, оскільки це замкнуте технологічне коло для виробництва двигунів. За уявленнями китайців, до китайського технологічного дива їм залишається зовсім трошки – не вистачає тільки двигунів. Власне, українська Мотор Січ цікава китайцям саме тому, що це доступ до потрібних військових та промислових технологій.
— Ви описали китайський контекст стосовно цього випадку, але якою має бути позиція України?
— Корінна проблема полягає в тому, що нова влада не виробила розуміння, чим є цей завод для України. Україна мусила вже давно сформувати свою промислово-технічну стратегію. Які галузі варто продати, якщо не можемо їх підтримувати, і тоді треба підприємства продати або завести туди іноземного інвестора. А решту визначити як ті, що можемо потягнути і займатися ними. Водночас, все продавати зараз не доцільно, на мою думку. Враховуючи наявні проблеми України, коли ми не маємо розвинутого виробництва.

Країна не може жити довго коштом сировини. Ми жили раніше за арматуру та металобрухт, а зараз пишаємося, що живемо за зерно та кукурудзу. Це не економіка XXI ст!
Країна не може жити довго коштом сировини. Ми жили раніше за арматуру та металобрухт, а зараз пишаємося, що живемо за зерно та кукурудзу. Це не економіка XXI ст!
— Коли ми нарощуємо партнерство з Китаєм, то автоматично віддаляємось від Штатів. Як тоді бути в цій ситуації?
— Ми не можемо бути Ізраїлем, який бувши стратегічним партнером США, мав непогані відносини з Китаєм. Однак нам потрібно з'ясувати, що ми можемо отримати від американського і китайського партнерства. При цьому, ми маємо розуміти, де інтереси Китаю і США перетинаються, і не потрапляти в патову ситуацію.
Над матеріалом працювали
Ярослав Карпенко
Інтерв'юер/фото обложки
Поліна Бражнікова
Редактор