Мирослав Маринович
Правозахисник
Про інтерв'ю
Щороку ми згадуємо та вшановуємо річниці знакових для України подій, але, часом, забуваємо прорефлексувати над тими сенсами, які в них закладені, сенси, які можна не помітити, шукаючи лише на поверхні. Так, після сьомої річниці Революції Гідності ми спробували дошукатися досі непоміченого, того, що досі відгукується на духовному житті нашої країни та кожного з нас.

Тож, до вашої уваги інтерв'ю з відомим українським правозахисником Мирославом Мариновичем, який здатен задати розмові необхідну глибину, брав безпосередню участь у правозахисному русі Радянського Союзу та пройшов табори. Ця розмова — спроба зрозуміти феномен українського Майдану, відверто поговорити про цінності, якими ми живемо сьогодні, дати конструктивну критику нинішній і минулій владі та дізнатися, що найкраще український активізм міг би перейняти від дисидентського руху радянських часів.
— Що, на вашу думку, для України означають обидві революції?
— Для мене Майдан є передусім визначальним духовним явищем, революцією українського духу та набуттям народом своєї суб'єктності. Обидва Майдани – це перші історичні події, які відрізняють і відмежовують нас від Росії і які не є частиною нашої спільної історії. Адже раніше більшість подій була продукована саме в контексті, створеним ними, де ми завжди були вторинні. Коли ж ми говоримо про Майдан, тут ми нарешті вже не були вторинні, а були суб'єктами власної дії.

Паралельно з цим є великі небезпеки, пов'язані з цим. Справа в тому, що Майдани можна також трактувати, як такі собі чорні ради козацького періоду, коли обурені козаки, побачивши, що гетьман був причетний до крадіжки, піднімалися на повстання проти нього і скидали його. Чорними радами можна скинути гетьмана, але не можна керувати державою.

У мене склалося враження, що за першої нагоди, як тільки щось не так іде в керівництва нашої держави, ми одразу говоримо, що буде «новий майдан». Але ж за допомогою Майданів не керують державою. Я боюсь, щоби модель майданів не закріпилася в українській свідомості, як єдиний успішний механізм духовного становлення. Адже це лишень вкотре буде доводити, що ми не маємо цивілізованого й ефективного державного управління.
— Що стало тим головним імпульсом для початку Майдану?
— Почнімо з того, що Помаранчевий майдан передусім відкрив нам те, що своїми силами можна чогось досягнути. Після того був період, коли ми занепали духом, і за місяць до Революції Гідності хтось із лідерів опозиції в інтерв'ю публічно заявив, що вони не знають, як підняти цей народ. Потім щось сталося всередині людей і народ піднявся. Пам'ятаю той момент і те відчуття, як вмить захопився дух. Що сталося?

Зрештою, рішення про те, що треба нарешті піднятися на бунт приймають не лідери опозиції. Пробудження відбувається незалежно від партійних рішень і окремих людей. Водночас це те, що запалює душу людини, і вона говорить: усе, я більше не можу терпіти. Як для віруючої людини, для мене це сигнал, який подає Святий Дух, коли треба піднятися. Але в будь-якому разі, усе це про елементи пробудження, самопробудження та самоставлення народу, і всі вони є дуже важливими.

Я дотримуюся думки, що пасіонарними для українського народу є не стільки питання державності як такої, скільки справедливості. Я кажу пасіонарність тому, що це те, що дає нам енергію для повстання та бунту. Саме справедливість є тією першою тезою, яка століттями для нас є найважливішою. Важливою для нас є також теза щодо моральності тих, хто має владу. Водночас на першому місці в нас завжди справедливость, оскільки друга входить у першу. Ба більше, поняття справедливості віками сидить в етнопсихології людей, воно не закладається свідомо.

Не пригадую, щоби наш народ хтось вчив у категоріях справедливо й несправедливо. Відчуття справедливості передається немов із молоком матері та проявляється в простому усвідомленні того, що несправедливо бити невинну людину. Можна говорити про те, що якийсь президент щось зробив не так, і воно, звісно, так і є, і воно дражнить. Однак владою має бути зроблена велика й невиправна помилка, у результаті якої народ дійде висновку, що ті чи інші дії влади уособлюють несправедливість.

Обидві наші великі й масові революції почалися з того, що люди дійшли висновку, що з ними вчиняють це несправедливо. Спочатку їх обманули під час президентських виборів 2004 року, бо виграти мав Ющенко. Потім, знову ж таки, несправедливість під час скасування ідеї асоціації з ЄС, а згодом та ж сама несправедливість, коли побили молодих людей на Майдані. Отже, ніщо інше, як справедливість, підняло народ на революцію.
Зрештою, рішення про те, що треба нарешті піднятися на бунт приймають не лідери опозиції. Пробудження відбувається незалежно від партійних рішень і окремих людей.
— Ви згадали про Святий Дух, чи здається вам, що сьогодні сама інституція церкви застаріла?
— Революція Гідності показала, що ставлення до релігії впродовж революції було різним. Я пригадую, як навіть у Львові, місті, яке загалом є релігійним, під час перших студентських мітингів хотів виступити один протестантський проповідник, а студенти йому не дозволяли. Вони боялися, що своїм виступом він зманіпулює та буде залагоджувати лише свої інтереси. Подібне ставлення було й у Києві. Отже, можна засвідчити, що на початку Революції Гідності була дуже велика недовіра до релігійних діячів.

Однак ставлення змінилося фактично моментально після того, коли Михайлівський собор у Києві прийняв у свої стіни гнаних і поранених. Із цієї миті релігія та церква стали важливим елементом протестного руху й загального спротиву. Цей приклад показує, що релігійні упередження можуть бути зняті, якщо присутня гідна позиція церкви, а душа людини відкрита до того, щоби прийняти її підтримку.
— Ви працюєте в УКУ, тож, на вашу думку, що найперше потрібно виховувати у дітях?
— Передусім важливе саме ціннісне виховання. Важливо навчити розрізняти добро і зло, особливо в наш час, коли люди втратили здатність розрізняти, коли за кожним добром є щось темне, нечисте, а за кожним злом стоїть сформульована відповідь, чому це зло потрібне й чому воно відіграє важливу роль.

Коли кожне добре в чомусь занечищене, то яке добро підтримувати? Тоді підтримують те, яке ближче культурно. Незважаючи на те, що на політичному рівні всі однакові, завжди є ті наші, які ближче до нас. Адже вони говорять зрозумілою мовою, причому не тільки лінгвістичною, але й понятійною. У такому випадку ми вибираємо не добро, а ближче зло.
Важливо навчити розрізняти добро і зло, особливо в наш час, коли люди втратили здатність розрізняти.
— Виходить, сталі універсальні цінності сьогодні не такі вже і сталі?
— Дуже важливо зрозуміти динаміку того, що відбувається із поняттям «абсолютна цінність» і «правда». Якщо в радянському світі я не мав змоги обійти те, що не було добрим, то приймав його, але ніколи не ставив під сумнів саме поняття абсолютної цінності. Ще тоді в моєму розумінні цінності представляли собою основи цивілізації, які завжди були вічними та заданими.

У ті часи люди достатньо чітко розуміли, де добро, а де зло. Влада мусила ставити глушилки на такі радіопередачі, як BBC або Голос Америки, бо якщо люди слухали їх, то відразу розуміли, хто має рацію, а де суцільна брехня. Сьогодні, як ви бачите, інтернет доступний всюди, у тому числі й у Москві, але люди у своїй більшості чомусь більше не спроможні розрізнити правду. У цьому полягає головна складність.
— Що, на вашу думку, докорінно вплинуло на девальвацію цінностей?
— Мінялися епохи і відбулися дуже важливі зміни. Прийшли два тоталітаризми, які змінили поставу світу. Якщо в одному випадку вони казали: морально те, що вигідне пролетаріату. То в другому: моральне те, що вигідно арійській расі. З таким підходом місця абсолютним цінностям більше немає. Адже є лише відносне добро, яке є добром для мене, мого клану, моєї групи чи категорії населення.

Сьогодні, коли два головні толітаризми минулого століття впали, ми маємо унікальну ситуацію. Досі продовжує діяти формула: морально те, що вигідно мені. Звідси походить той релятивізм, серед якого ми всі живемо. Відповідно йому, добро – це передусім те, що комфортно мені. Якщо ж я почуваюся погано, це не є добро.

Молотов і Ріббентроп

— Можете навести приклад подібного релятивізму серед українського політикуму?
— Відомий випадок, коли депутата Мусійчука записали на відео під час того, як він брав хабар. Хочу зауважити, Мусійчук справді людина Майдану, на Майдані він боровся за цінності й гідно пройшов його. Тож, якою була його логіка? Мовляв, я хочу добра Україні, моя партія, хоче добра Україні. Отже, усе те, що йде на добро моїй партії, йде на добро Україні. Саме тому мені потрібно фінансово підтримати партію. І тому, беручи хабар, я тим самим підтримую добро своєї партії та добро для всієї України.

Безперечно, він боровся на Майдані проти хабарників і корупції як такої. Без сумнівів, на Майдані він обстоював цінності, які заперечують і виключають подібну поведінку як таку. Але тепер він діяв за принципом: «вообще-то нельзя, но если очень хочется, то можно». Знову ж таки, за такою логікою корупція – це погано, коли вона на шкоду мені, але коли та ж сама корупція іде мені на добро, то в такому випадку вона допустима. Власне, це і є несприйняття абсолютного характеру цінностей. Коли людина ніби погоджується з тим, що хабарництво – то є зло, але водночас діє й поводить себе так, ніби мова йде про відносне зло.
Політика після Майдану
— Чи можна говорити про те, що Майдан став тією ідейною платформою, яка об'єднала всіх, хто працював на благо України?
— Майданний консенсус об'єднав патріотів і лібералів, модернізаторів і навіть людей, які були далекі від українства як такого. Однак навіть останні хотіли жити в цивілізованій державі. Усі вони зійшлися на одному полі, цим полем було питання гідності людини, яке їх і об'єднало. Такі поняття, як національна гідність і гідність людини, стали платформою, яка виявилася дуже важливою для України.

Що відбулося потім? Відбувся поступовий розрив. Чомусь для команди Порошенка було легше озвучувати патріотичні гасла з нульовою сумою, а війна – це завжди нульова сума. Коли артикулюється, ось ворог, потрібно йти проти ворога, йти тому, що я відстоюю рідну землю. Однак усе це добре звучало для патріотів, але не для лібералів і модернізаторів. Чому? Тому що вони не бачили того на, що вони сподівалися.
Майданний консенсус об'єднав патріотів і лібералів, модернізаторів і навіть людей, які були далекі від українства як такого.
Події Євромайдану
— Що саме не здійснилася?
— Справа в тому, що Порошенко не змінив ситуацію в правосудді. Хочеться запитати його: тепер, коли над тобою самим були суди, ти розумієш, що не зробив? Звичайно, коли ти при владі, тобі зручно мати слухняних суддів, але ця зброя завжди гостра з двох кінців, одним із яких ти й сам можеш поранитись.

На жаль, нікуди не зникла олігархія, а саме державне управління залишилося фактично на тому самому рівні, який був до Майдану. Я пригадую, що Порошенко всюди хотів мати контроль. Хоча так не буває за демократії. У демократії контроль будується інституціями, а не особистою голою рукою. Тому він не вибудовував інституції, такими, якими вони мають бути.

Під час президентської кампанії 2019 року я мав розмову з одним західним дипломатом. Цей дипломат дивувався, чому я виступив на підтримку Порошенка. У відповідь я сказав, що знаю про те, що в нього є багато мінусів і негативу, але для мене в цій ситуації важливіше всього зберегти державу, яку я згодом можу реформувати. Якщо ж я втрачу державу, мені доведеться реформувати її десь у Сибірі.

У відповідь дипломат захитав головою і сказав, що питання корупції й питання державної моралі не менш важливе, ніж питання безпеки, на що я кивнув головою. На жаль, ми знаходилися в ситуації, коли доводиться вибирати краще з гіршого. Очевидно, що в якомусь сенсі це морально хибна постава, бо тоді ви змушені йти на компроміси і вже не так твердо стоїте на своїх поглядах, як у часи дисидентства.
Важливіше всього зберегти державу, яку я згодом можу реформувати. Якщо ж я втрачу державу, мені доведеться реформувати її десь у Сибірі.
— У чому ви вбачаєте найбільший здобуток Порошенка, адже здобутки, зрештою, були?
— Коли стояло питання про те, що Росія може піти на Дніпро, Порошенко прийняв рішення довірити область Коломойському, який, зрештою, й організував захист Дніпропетровщини. Я дуже радий, що Порошенко зробив такий вибір. Хоча треба зауважити, що це все ж таки олігарх.

Я ставив собі питання, якби я був на місці Порошенка і просив Коломойського захистити область, чи боровся би з олігархами, як несучою опорою цієї держави? Ні, не боровся б. Знову ж таки, будучи на його місці та маючи війну, навряд я би поспішав радикально змінювати устрій держави, правосуддя й економіку. Адже за таких обставин насамперед треба просто втримати.

Тож, чи міг Порошенко виконати обидві ролі: захистити державу і водночас радикально змінити управління? Я ставив це запитання перед собою дуже чесно й не знаю, чи вдалося б мені подібне. У будь-якому разі, я дуже вдячний Порошенкові за те, що за його каденції армія стала на ноги.
— Як ви ставитесь до президентсва Зеленського?
— Без сумніву, Зеленський медійно грамотно провів свою президентську кампанію, тому що він у принципі нічого не обіцяв. Його не дуже звинуватиш у тому, що він щось обіцяв, а не виконав. Люди думали, що він обіцяє їм те, що вони хотіли. Хоча, по суті, люди самі собі вимріяли того Зеленського, якого хотіли.

Водночас є порушення, адже обіцянка очищення була, але в реалізованому вигляді її досі немає. Навпаки, є випадки, коли брат Єрмака торгує посадами. На сьогодні цей факт став очевидним і підтвердженим, але на жодні звинувачення Єрмак досі не відреагував. Після таких випадків хочеться запитати Зеленського: «Яка різниця, між тобою і твоїми попередниками?» Думаю, ніякої.
По суті, люди самі собі вимріяли того Зеленського, якого хотіли.
— В Зеленського також не склалося з реформаторами?
— Зеленський розчарував їх, бо в його політиці вони побачили не те, що вони хотіли. Водночас вони не можуть переметнутися до Порошенка. Адже які тези сьогодні формулює Порошенко? Знову таки патріотичні. Натомість особисто я хотів би почути від Порошенка визнання своїх помилок. Мовляв, люди, я помилився, коли не запровадив верховенство права, це помилка моєї команди й тепер я знаю, що треба робити. Тому, якщо ви мене підтримуєте, я зроблю все необхідне, щоби цю ситуацію змінити. Імовірніше, якщо б зі сторони Порошенка відбулося визнання й опрацювання помилок, тоді б технократична частина, як і частина тих, хто прямо не належать до патріотів, вибачила б йому помилки та підтримала на виборах.

Власне, у нашій опозиції до Зеленського дуже бракує голосу модерністів – вони замовкли. Щоби бути платформою для об'єднання державна політика має працювати водночас як на захист держави, так і на її модернізацію. Лише тоді в український проєкт знову повірять люди, які далекі від патріотичних гасел типу мови чи тим більше церкви. Чому проти ПЦУ так гостро відреагували модерністи? Тому що для них церква – це архаїка. Їм хотілося б почути, що змінюється державне управління, а відтак змінюється Україна. Якщо б на тлі загального розвитку відбулося піднесення церкви, для них це теж було б чудово, а так піднялася лише церква.
— Яким, на вашу думку, є справжнє ставлення Зеленського до Майдану?
— Я не певний, що Майдан для нього був позитивною подією. Це видно з його кадрових призначеннь. Не скажу, що він зовсім переконаний, що це суто бандерівська затія, але, ймовірно, якась задня думка в нього при цьому є. Мовляв, націоналісти піднялися. Скоріше за все, він собі уявляв, що немає нічого дивного, що цей націоналізм ніяк не може домовитися з Росією. Натомість він думав щось на кшталт: «я же их, мы же вместе, мы же одной крови». А відтак, вони сядуть за стіл переговорів і відразу про все домовляться. Однак вийшло трошки інакше, і думаю, що для нього це було щире здивування.
Дисидентський рух
— На чому стояв дисидентський рух?
— Дисидентський рух був передусім рухом моральним. Ми не мали інших засобів, крім свого морального неприйняття того, що було довкола. У всьому іншому ми програвали. Тим паче в політичних справах. Яку політику ми могли офіційно вести в ті часи? Саме тому дисиденство, як таке це передусім моральна постава.

Дозволю собі навести один приклад з табірного життя, який є для мене дуже важливим і до того ж підтвердить, те, що я вам тільки, що сказав. Так ось, одного разу, я іду по табору і бачу, що переді мною стоять опери і група в'язнів. Коли я наблизився до них, побачив, що один з оперів був в суперечці з в'язнями. Цей опер побачив мене і каже: а вот Маринович идет, спросите в него, он не даст соврать.

Цікаво, що за рішенням суду, я був засуджений, як наклепник тому що нібито поширював наклепницькі вигадки, які порочили радянський державний і суспільний лад. Все моє перебування в таборі, нам постійно говорили, що всі ми брехуни, наклепники і ворожі агенти.

Звичайно, він звернувся до мене у той момент коли він був у пилу. Однак тієї миті він мимоволі скинув маску і сказав те, що він насправді думає. Повторюсь, це при тому, що я був засуджений за наклеп. Розумієте, він служив владі, але знав, що я не винний і своїм звертанням, він по-суті визнав це. Це було ніщо інше, як моя моральна перемога.
Дисиденство це передусім моральна постава.
— Що міг б почерпнути сучасний український активізм від досвіду вашої участі в дисидентському русі?
— «Активісти мають не лише боротися за цінності, але й жити відповідно до них» — ця думка прозвучала в нашому документі Нестерівської групи. Тобто не тільки декларувати, не тільки боротися за цінності, а і жити ними.

Якщо активістський рух чи політична сила буде дотримуватися цієї настанови то вона буде не переможна. Навіть якщо її затиснуть, навіть якщо вона програє вибори, вона виграє наступні. Головне, дотримуватися тих цінностей, які ви одного разу для собе обрали.

На своєму прикладі, я знаю наскільки це важливо. Адже, зараз я такий мудрий з вами і так чітко все розкладаю на полички. При цьому безліч разів, я робив страшні дурниці. Мимоволі, я порушував ті цінності, які я декларую. Зрештою, приходиш до усвідомлення, що людина рухається по синусоїді.
Шістдесятники
— На яких ціннісних основах ви стоїте та які вважаєте непорушними та невід'ємними від вашої особистості?
— Я надто багато віддав за свободу, щоб тепер не вважати її цінністю. Свобода для мене дорога у різних вимірах: громадянські свободи, національна свобода, релігійна свобода, свобода духу взагалі. Остання була для мене рятівною цінністю тоді, коли мою фізичну свободу (свободу пересування) обмежили, запроторивши за ґрати. Але кожна з перелічених свобод є благом, коли поєднана з відповідальністю. Брак відповідальності перетворює свободу на свавілля. Відповідальна людина визнає, що «її свобода, як і права, закінчується там, де починається свобода іншої людини».

Для мене цінностями є любов і милосердя, і з віком я щораз більше не приймаю їхнього антипода – ненависті. Мені холодно від неї, я просто забороняю собі ненавидіти. А любов немислима без правди – це дві грані однієї й тої самої «монети». А шануючи правду, мусиш визнати, що всі ці цінності є духовними вершинами, до яких ти тягнешся, але які ще не здобув. І навряд чи їх підкориш остаточно.
Я надто багато віддав за свободу, щоб тепер не вважати її цінністю.
Над матеріалом працювали
Ярослав Карпенко
Інтерв'юер
Анна Федорчук
Редактор