Євген Магда
Директор Інституту cвітової політики
«Ми дуже довго перебували в чужому імперському наративі. Настав час формувати власний наратив, а не лише бути носієм чужих ідей».
Директор Інституту світової політики про нові українські политичні реалії, повернення Криму та Донбасу, можливість імпічменту Дональда Трампа та багато іншого.
Про інтерв'ю
*Інститут світової політики - неурядова організація, яка тримає курс на підтримку європейської та євроатлантичної інтеграції. ІСП активно контактує з закордонними колегами та намагається впливати на формування позиції України на міжнародній арені,
Внутрішня кухня
Усе, що зараз відбувається, - усе безпрецедентно
— Як ви описали би ситуацію, яка склалася у Верховній Раді?
— Парадоксальне явище: формування парламентської більшості є мрією переважної більшості демократичних політичний партій. Практично всі хочуть створити свою машину для голосування. Зовсім інша ситуація, коли політична партія, здобувши всю повноту влади в державі, має короткочасний досвід роботи у владних інституціях.

Усе, що зараз відбувається, - усе безпрецедентно. Україна не має ефективних запобіжників у вигляді усталених політичних процедур, усталених політичних практик чи політичної системи з професійною бюрократією.
— Керівник Офісу Президента - Андрій Богдан - в одному зі своїх коментарів зазначив, що щотижня вони проводять соціологію та, з огляду на її результати, ініціюють ті чи інші законопроєкти. Про що, на вашу думку, свідчить ця тенденція?
— Тенденція працювати з соціологією не нова. Проблема в тому, що зручні відповіді, які дає соціологія, швидко закінчуються. Рано чи пізно почнуться часи, коли потрібно буде ухвалювати непопулярні рішення. У свою чергу, можна констатувати, що Володимир Зеленський не готовий до непопулярних рішень. Він очікує, що ним будуть захоплюватися й плескати йому в долоні. При цьому, саме з високим рейтингом потрібно просувати непопулярні рішення.
Зручні відповіді, які дає соціологія, швидко закінчуються
— Чи не можемо вважати, що призначення Вадима Пристайка й Дмитра Кулеби свідчать про оптимістичний розвиток ситуації?
— Поза всяким сумнівом, Вадим Пристайко і Дмитро Кулеба — професійні дипломати. Однак, в їх призначеннях є кілька нюансів. Якщо говорити про Кулебу то він віце-прем'єр без міністерства. Окрім того, співпрацюч з нинішнім складом уряду, він має проводити генеральну лінію.

Стосовно Пристайка, проблема полягає в тому, що Зеленський не довіряє МЗС як такому. Він вважає, оскільки Порошенко був міністром закордонних справ, то довіритися МЗС буде рівнозначним тому щоб довіритись команді Петра Олексієвича.
Очільник МЗС Вадим Пристайко
Фото: Європейська правда
Віце-прем'єр з питань євроатлантичної інтеграції Дмитро Кулеба
Фото: 5 канал
Точка зору визначається місцем сидіння
— Як ви охарактеризували би нового очільника Комітету у закордонних справах у Верховній Раді?
— У випадку з Яременком я застерігаю від різкої зміни позицій. Протягом п'яти років він був непримиренним критиком укладення Мінських домовленостей, підписаних Порошенком. Тепер він фактично виступає захисником влади Зеленського, коли та бере на себе зобов'язання виконувати Мінські домовленості. Класична формула: точка зору визначається місцем сидіння.

Проте підходи до формування зовнішньої політики у стінах парламенту пішли на другий план на тлі скандалу з Богданом Яременком. На жаль, його лінія поведінки під час cлухань виявилася хибною, і Україна отримала негативний резонанс - наш парламентарій опинився на перших шпальтах світових медіа. При чому, опинився, у однозначно негативному для всього цивілізованого світу контексті.
Донбас та Крим
— Ви згадали про Мінські домовленості. Ми можемо говорити про те, що зміна формату та майданчиків може бути ефективною в контексті припинення війни та звільнення окупованих територій?
— Для того, щоби змінити формат переговорів, насамперед потрібна згода всіх сторін. У першу чергу, потрібна згода Росії, оскільки вона є учасницею перемовин, — це класика переговорного процесу. Інші учасники на зміну формату теж не зголосяться.

Наприкінці вересня Україна усвідомила, що Трамп також не погодиться на Нормандский формат. По-перше, як і раніше, йому це не потрібно, по-друге, це створить йому додаткові проблеми, не приносячи додаткової політичної вартості. На тлі телефонного скандалу про це навіть говорити немає сенсу.

Часто побутує думка, що достатньо українському президенту (раніше Порошенку, зараз Зеленському) плеснути в долоні - і ми отримаємо нову геополітичну реальність. На жаль, так не буває. Окрім цього, Україні потрібно взяти за правило: якщо ми й ведемо з Росією діалог, то без умов Росії.


Україні потрібно взяти за правило: якщо ми й ведемо з Росією діалог, то без умов Росії.
Зеленський на Донбасі
Фото: president.gov.ua
— Як ви ставитеся до проведення місцевих виборів на всій території України, включно з окупованими територіями Донбасу?
— Я вважаю, що якщо й проводити вибори на території всієї України, то включно з ОРДЛО й Кримом. Якщо цього не відбудеться, то подібна синхронізація практичної ролі не відіграє.
Якщо й проводити вибори на території всієї України, то включно з ОРДЛО й Кримом
— Чи реально, на вашу думку, за правління Володимира Путіна повернути Крим?
— Я думаю, що як за Путіна, так і за будь-якого його наступника (не важливо - ідеологічного чи не ідеологічного) повернути Крим Україні без серйозних зусиль не вдасться. Справа в тому, що "Крим наш" — це загальноросійський дискурс. Він не пов'язаний із конкретними політичними вподобаннями чи політичними поглядами. Потрібно розуміти, що це загальна лінія більшості російського населення. Відповідно, очікувати серйозних поступок щодо Криму з боку Росії я наразі не бачу жодних підстав.

Я не вірю в російський "майдан" і не бачу для нього жодних приводів. Куди реальніше - не очікувати Майдану в Росії, а формувати проактивну позицію щодо Росії в режимі реального часу, тобто просто зараз. Станом на сьогодні в нас перед Росією позиція запобігання, прагнення показати, що українська влада може бути для неї корисною. На мою думку, це хибна тактика.
— Зараз звідусіль чути про формулу Штайнмаєра. Вона, у першу чергу, вигідна для Росії?
— Штайнмаєр - гучне прізвище, і в такий спосіб Росія на підсвідомому рівні підтягує Німеччину. Тим не менш, до 1-го жовтня 2019 року формули Штайнмаєра на папері не існувало. Про це говорили Порошенко, Клімкін, Єлісєєв, навіть написав російський "Комерсант" Для мене це був дуже серйозний сигнал.

Я маю своє бачення, чому росіяни так активно говорять про формулу Штайнмаєра, Протягом останніх місяців вони відчувають лояльність із боку Емманюеля Макрона, і він цю лояльність у різний спосіб підтверджує, у тому числі й поверненням Росії до ПАРЄ.


Макрон хоче бачити Росію своїм союзником в боротьбі за європейське лідерство, так і в майбутній боротьбі за світову економіку із США та Китаєм. Він прагне мати право говорити від імені всього Європейського союзу.
— Чому, на вашу думку, Макрон демонструє лояльність до російського президента?
— Дивіденди, які бачить для себе Макрон, достатньо прості: він хоче бачити Росію своїм союзником як у боротьбі за європейське лідерство, так і в майбутній боротьбі за лідерство у світовій економіці із США та Китаєм. Макрон прагне говорити від імені Європейського Союзу, а Путін для нього опосередкований союзник, який має йому підіграти. Плани Макрона особливо не приховуються, більш того, вони втілюються достатньо активно.
Україна-ЄС
Якщо ми хочемо активно співпрацювати з європейцями, ми повинні діяти за європейськими правилами, а не висувати ідеї на рівному місці
— Що, на вашу думку, означає призначення Іванни Климпуш-Цинцадзе головою Комітету з питань європейської інтеграції?
— Абсолютно точно можна сказати, що Климпуш-Цинцадзе природно очолила цей Комітет. Це закони апаратного жанру, коли людина, яка працювала на тематичній посаді, буде й надалі працювати в цьому напрямку. Урешті-решт, саме на своєму попередньому досвіді вона й побудувала парламентську кампанію. Тим більше, для партії, яка носить назву "Європейська Солідарність", логічно було претендувати на профільний парламентський Комітет із питань європейської інтеграції. До того ж, наскільки я розумію, у Климпуш-Цинцадзе нормальні робочі взаємини з Дмитром Кулебою.
Для партії, яка носить назву "Європейська Солідарність", логічно було претендувати на профільний парламентський Комітет із питань європейської інтеграції
— Чи правильно, на вашу думку, вчинила українська делегація, бойкотуючи сесію ПАРЄ через повернення до асамблеї Росії?
— Я вважаю, що наша делегація ще на початку вересня повинна була узгодити свою позицію з іншими країнами, а вже потім висловлюватися. Мова йде про держави, які наприкінці червня разом з Україною здійснили демарш та залишили засідання. Складається враження, що ми самі не знаємо, що хочемо робити в ПАРЄ.

Переконаний, що пояснення, чому наша наша делегація не поїхала на чергову сесію ПАРЄ, було розраховано на внутрішнього користувача. Цікаво, що ще в червні пан Яременко критикував делегацію України в ПАРЄ за те, що вона вчинила демарш, а зараз виступив на його підтримку.

На мою думку, сам демарш був правильним рішенням бодай тому, що його підтримали інші делегації. Якби це була суто українська ініціатива, можна було би висловлювати якісь припущення, - а так, це був колективний крок. У дипломатії колективна позиція завжди сильніша за індивідуальну.
У дипломатії колективна позиція завжди сильніша за індивідуальну
— Для України ПАРЄ - це ефективний майданчик тиску на Росію?
— Певною мірою в Україні панує міф, що ПАРЄ - це місце, де можна досягти великого впливу й тиску на Росію, що, на мою думку, не зовсім так. Однак те, що Росія намагалася повернутися туди, свідчить про те, що РФ намагається бути присутньою на всіх політичних дискусійних майданчиках. Загалом, вона намагається бути всюди максимально представленою.


Модель ухвалення рішень у ЄС відмінна від тієї, що практикується в США. У ЄС консенсус і необхідність почути опонента - це складова політичної культури.
— Якими, на вашу думку, зараз є відносини України з ЄС? Особливо після оприлюднення висловлювань Зеленського під час розмови з Трампом - щодо недостатньої допомоги з боку ЄС?
— Відносини України з Європейським Союзом апріорі мають непростий характер. Зазначу, що сьогодні наші відносини переживають особливо непрості часи. Причина доволі проста: європейців серйозно дивує турборежим роботи української влади. Вони звикли до інших політичних реалій.

Зрештою, Україна має відштовхуватися від того, що ЄС - наш партнер. Наразі в нас із ЄС підписана Угода про асоціацію, - певно, найбільш амбітна серед усіх подібних документів. До того ж, Україна є членом "Східного партнерства.

Звісно, подумки ми очікуємо, що ЄС буде діяти як США. Однак у ЄС модель ухвалення рішень відмінна від тієї, що спостерігається в США. У ЄС консенсус і необхідність почути опонента - це складова політичної культури. В Україні про ці нюанси часто забувають і вважають, що їх можна проігнорувати. Ні, не можна. Якщо ми хочемо активно співпрацювати з європейцями, ми повинні діяти за європейськими правилами, а не просто висувати якісь ідеї на рівному місці.
Президент України Володимир Зеленський і Голова Європейської Ради Дональд Туск
Фото: Reuters
Україна-США
Ми не маємо питати, що США зробили для нас, ми маємо продати те, чим ми цікаві для Сполучених Штатів.
— Якщо перейти до українсько-американських відносин, чи можливий імпічмент Трампа внаслідок його розмови із Зеленським?
— З огляду на звинувачення, які були висунуті, я не вірю в імпічмент Трампа. Для того, щоби в нинішній політичній конфігурації в Конгресі достроково відправити президента США у відставку, потрібно, щоби він вчинив злочин, який об'єднає і створить двопартійну підтримку стосовно звинувачень, які висуваються проти нього. Те, що зараз інкримінують Трампу демократи, не зовсім серйозно для того, щоб усунути президента США зі своєї посади, тому я не вірю в таку можливість.
Щоби достроково відправити президента США у відставку, потрібно, аби він вчинив злочин, який створив би двопартійну підтримку його імпічменту
Президенти Дональд Трамп і Володимир Зеленський, під час зустрчі у Вашингтоні
Фото: ZIK
— Як, на вашу думку, у світлі цього телефонного скандалу виглядає Зеленський? Це надто вплине на його позиції як українського лідера за кордоном?
— Якби їх поміняли місцями, тобто якби Трамп сказав слова Зеленського про те, що "наступний генеральний прокурор буде моєю людиною", я прогнозував би імпічмент з імовірністю в 90%. Натомість, в українських реаліях Зеленському нічого не загрожує. Хіба ми чули якісь виступи з трибуни Верховної Ради з цього приводу?

Порівняно із США, Україна перебуває на іншому рівні політичної культури, при чому з дуже суттєвим відставанням. Якщо ми говоримо про найближчі часові рамки, то, на жаль, ліквідувати цю відстань я не бачу можливості.
Якби Трамп сказав слова Зеленського про те, що "наступний Генеральний прокурор буде моєю людиною", я прогнозував би імпічмент з імовірністю в 90%
— Увесь цей скандал навколо Трампа виник у розрізі майбутніх президентських виборів у США. Ви маєте якісь думки з приводу майбутніх президентських перегонів?
— На моє переконання, долю виборів учергове будуть вирішувати не якісь геополітичні розклади — американці на них менше звертають увагу. Долю виборів, радше за все, вирішуватиме саме економіка. Якщо до президентських виборів у США не відбудеться світової економічної кризи, яка накриє Сполучені Штати і вдарить по кишені американців, то я не бачу серйозної загрози для Трампа. Треба брати до уваги, що за час президентства Трампа пересічні американці стали більш заможними.

Окрім цього, зверніть увагу, що вибори 2016 року в дечому були змаганням пенсіонерів. Дональду Трампу й Гілларі Клінтон на той момент було близько 70 років - обоє достатньо літні. Якщо виходити з цієї логіки, то на момент майбутніх президентських виборів Трампу буде під 75, а Байдену близько 80. Виходить, ми будемо спостерігати ще одне змагання пенсіонерів. На ці обставини зараз не звертають уваги.
Долю майбутніх виборів президента в США будуть вирішувати не геополітичні розклади, а економіка
— Наскільки може бути корисним для України новий радник американського президента з питань безпеки й оборони?
— Роберт О'Браєн бував в Україні і в принципі розуміє українські реалії. Він достатньо поінформований і може впливати на американського президента в питанні Донбасу й Криму, а також санкцій.

Ми можемо констатувати, що з команди, з якою Трамп від самого початку прийшов до влади, уже нікого не залишилося. Однак лити сльози за тим, кого Трамп відправив у відставку, контрпродуктивно. Бодай тому, що ми не можемо на це вплинути. О'Брайен уже третій радник із нацбезпеки. Першим був Макмастер, другим Болтон.

У будь-якому випадку нам потрібно вибудовувати відносини із США. Ми не можемо дозволити собі втратити двопартійну підтримку. Нам треба продовжувати бути цікавими для США. Перефразовуючи Джона Кеннеді, ми не маємо питати, що Штати зробили для нас, ми маємо "продати" те, чим ми цікаві для Сполучених Штатів.
Джон Кеннеді — 35-й президент США
Фото: Wikiquotes
«Ми не маємо питати, що США зробили для нас, ми маємо "продати" те, чим ми цікаві для Сполучених Штатів»
Перефразовуючи Кеннеді
— Як відомо, унаслідок цього скандалу у відставку подав Курт Волкер. Як ви вважаєте, його відставка є поразкою для України?
— Як на мене, проблема полягає не стільки в персоналії, скільки в тому, що ця людина собою уособлювала. За понад два роки роботи на посаді спецпредставника по Україні Волкер не лише неодноразово бував в Україні, а й, скоріше за все, став найкращим фахівцем з України на Заході. До речі, він був першим спецпредставником по Україні від Державного департаменту США.

Станом на сьогодні ми втратили канал донесення інформації до держсекретаря та президента США. Ми не знаємо, кому Трамп передасть цю посаду, і чи взагалі її буде збережено. Раптом Трамп скаже: ви ж бачите, наскільки Україна корумпована, для чого нам цей спецпредставник? Для чого ми будемо витрачати наші гроші? У нас інших проблем вистачає. У такому разі йому буде складно заперечити.

Зважаючи на всі ці обставини, відставка Волкера є серйозною втратою для України. Я думаю, що відставка Волкера, окрім іншого, стала каталізатором затягування України - на вигідних Росії умовах - на зустріч Нормандського формату.
Про Курта Волкера
Курт Волкер — колишній спецпрепредставник США по Україні
Фото: BBC
«За понад два роки роботи на посаді Волкер не лише неодноразово бував в Україні, а й, по суті, став найкращим фахівцем з України на Заході»
Норманді
Якщо зустріч "Нормандської четвірки" відбудеться найближчим часом, вона буде у формулі "троє проти одного"
— Якщо зустріч у Нормандському форматі відбудеться найближчим часом, чого від неї слід чекати Україні?
— На жаль, якщо зустріч "Нормандської четвірки" відбудеться найближчим часом, вона буде у формулі "троє проти одного". Це достатньо серйозний виклик для України. Я не бачу за Володимиром Зеленським видатних дипломатичних і комунікативних здібностей, які дадуть йому змогу зняти конкретні конфліктні питання.
— У чому полягає проблема Зеленського і його команди, коли ми говоримо про "нормандську четвірку"?
— Проблема в тому, що він не усвідомлює наскільки проблемним є сучасний світ, і як складно він влаштований. Його слова "я все порішаю" — це демонстрація горизонту його усвідомлення ситуації. Для Зеленського політика залишається грою, тоді як він уже давно президент, а не актор.
Для Зеленського політика залишається грою, тоді як він уже давно президент, а не актор.
Зустріч Нормандської четвірки в Мінську.
Фото: 112 канал
— На вашу думку, чи є звільнення українських моряків прикладом ефективності підходу президента Зеленського?
— Із самого початку команда Зеленського хотіла показати, що вона зможе домовитися з Путіним. У якомусь сенсі їм це вдалося, звільнення відбулося протягом місяця. Водночас, українські моряки мали бути звільнені не за домовленістю з Путіним, а за рішенням Міжнародного трибуналу ООН з морського права. Певною мірою звільнення відбулося заради того, щоби встановити місток довіри між Путіним і Зеленським.

Процес обміну українських моряків проходив у нав'язаному нам російському інформаційному полі. По суті, Росія нав'язала нам свій сценарій та своє висвітлення подій. Ми всі спостерігали, як 30 серпня Росія хитнула ситуацію, поширюючи інформацію про те, що українські полонені вже летять додому. Як відомо, насправді ніхто нікуди не летів.

Дуже добре, що бранці повернулися додому. Можливо, навіть одного українського полоненого варто було обмінювати на тридцять осіб, у яких зацікавлені росіяни. Про це потрібно відкрито говорити. Формально - у кількості звільнених полонених з обох сторін ми бачили баланс, фактично ж - ми просто виконали російські забаганки.
Українські моряки мали бути звільнені не за домовленістю з Путіним, а за рішенням Міжнародного трибуналу ООН з морського права.
Звільнений з ув'язнення Олег Сенцов.
Фото: BBC Ukraine
Україна може продовжувати розвивати різні конфліктні теми, але потрібно бути готовими, що в якийсь момент нам не вдасться їх закрити.
— Що для України означає звільнення Цемаха, свідчень якого на суді по MH-17 так домагалися голландці?
— У нас із Нідерландами й без цього непрості відносини. Як на мене, видавши Цемаха Росії, Україна, припустилася дуже серйозної помилки. Звісно, ми можемо продовжувати розвивати різні конфліктні теми, але потрібно бути готовими, що в якийсь момент нам просто не вдасться їх закрити.
Україна-Росія
Росії не можна йти на поступки: якщо їй дати палець, то вона відкусить руку.
— Як, на вашу думку, сьогодні потрібно вибудовувати відносини з Росією?
— Однозначно - Росії не можна йти на поступки. Росія існує в парадигмі, що якщо їй дати палець, вона відкусить руку. Однак потрібно розуміти, що ми маємо дві тисячі кілометрів спільного кордону. При цьому, потрібно чітко усвідомити, яким має бути примирення і які мають бути параметри цього примирення.

Війна, яка триває між Україною та Росією, не оголошена. Виходячи з цього контексту, не можна очікувати підписання капітуляції з будь-якої сторони. З іншого боку, для України було би поразкою підписання нового договору про дружбу й співпрацю з Росією, на російських умовах. У свою чергу, перемогою для України буде вступ до НАТО та ЄС — саме в такій послідовності.

Головним критерієм нашої перемоги є офіційний вихід із "русского мира". Після цього можна шукати параметри торгівлі й діалогу чи розмов на довільні теми. При цьому, якщо за нашого життя хтось із високопосадовців намагатиметься відновити добросусідство з Росією, — це буде фатальною помилкою для України. Зауважу, що українська тематика досі не зникла з російського інформаційного порядку денного. Проблема в тому, що в Росії бачать Україну лише як тимчасово втрачену територію.
"Офіційний вихід з "русского мира", вступ до НАТО та ЄС."
Перемога
"Підписання нового Договору про дружбу й співпрацю з Росією на російських умовах"
Поразка
— Якби Путін насправді захотів виходити з Донбасу, у яке медійне поле, скоріше за все, він загорнув би цю ініціативу?
— Потрібно розуміти, що Путін не стикається з проблемою медійного фону всередині Росії. У Росії є чітко визначена інформаційна політика, яка максимально зручна для російської влади. Інформаційне поле Росії нагадує дрогобицьку ковбасу, де в ролі кмину перебувають ліберальні медіа. Іноді трапляється так, що кмин забувають покласти в ковбасу — це факт.

На мою думку, питання, радше, у тому, як Путін захоче подати себе Заходу, адже з порядку денного досі не знято питання послаблення санкцій. Очевидно, що на Заході є значний прошарок істеблішменту, який зацікавлений у відновленні економічних відносин із Росією. Однак політична культура Заходу не передбачає сценарію, коли країни-члени ЄС протягом п'яти років утримують санкційний тиск, а потім, в одну мить, просто вирішують його зняти.

Варто розуміти, що Путін не залежить від результатів виборів, на відміну від будь-якого іншого західного лідера. Навіть якщо взяти Ангелу Меркель, яка не буде балотуватися, ми побачимо, що зараз вона активно працює на перемогу Аннегрет Крамп-Карренбауер, прагнучи зробити її своєю наступницею. Усі інші перипетії Меркель зараз менше цікавлять. Якщо говорити про Макрона, то я з високою ймовірністю скажу, що він збирається йти на другий термін. Уся його боротьба на зовнішній арені - це відповідь, асиметрична акції жовтих жилетів. Це ті фактори, які розкривають особливість відносин Росії із Заходом.


Інформаційне поле Росії нагадує Дрогобицьку ковбасу, де в якості кмину перебувають ліберальні медіа. При цьому, кмин іноді просто забувають покласти в ковбасу.
Порівняльна характеристика умов, у яких перебувають лідери Європи та президент Росії
"Не залежить від результатів виборів, на відміну від будь-якого іншого західного лідера"
Володимир Путін
Президент Росії
"Активно працює на перемогу Крамп-Карренбауер, прагнучи зробити її своєю наступницею. Усі інші перипетії її зараз менше цікавлять"
Ангела Меркель
Канцлер Німеччини
"Збирається йти на другий термін. Уся його боротьба на зовнішній арені - це відповідь, асиметрична акції жовтих жилетів"
Емманюель Макрон
Президент Франції
Обов'язковою умовою для посилення санкцій є військове загострення на Донбасі
— Яким ви бачите майбутнє санкцій проти Росії?
— На мою думку, санкції проти Росії не будуть посилюватися. Обов'язковою умовою для посилення санкцій є військове загострення на Донбасі. Водночас, за період із 2014 року НАТО і ЄС сформували для себе план дій на випадок активізації Росії. Однак це не означає, що вони будуть вживати якихось заходів безпідставно, просто для того, щоби зашкодити Росії.


Якщо ми усвідомлюємо, що санкції не будуть посилюватися, для нас важливо, щоби вони не послаблювалися. Потрібно не забувати, що санкції за своєю природою багатошарові: вони не моноліт, а, радше, пиріг "Наполеон". Цей геополітичний пиріг замість крему містить загальні політичні інтереси Заходу. Щойно ці інтереси в якомусь місці почнуть здаватися не смачними або почнуть пересихати — це значить, що санкції будуть послаблюватися, але їх повного зняття не буде.
Білорусь — наш гібридний союзник
— Якщо говорити про Білорусь, наскільки Україна може їй довіряти, тоді як вона має тісні відносини з Росією?
— Насправді, попри наявну в Україні думку, Білорусь – наш гібридний союзник. В Україні не всі це усвідомлюють. Це через те, що в Україні побутує думка, що Лукашенко проводить виключно просійський курс. Це, м'яко кажучи, не так. Можна говорити про багато речей, але також можна згадати постачання паливо-мастильних матеріалів у 2014 році та інші прояви військово-технічної співпраці.

Ми не можемо собі дозволити дії, спрямовані на ускладнення відносин із Білоруссю, маючи тисячу кілометрів спільного кордону. Звісно, Білорусь не Україна. Там інші суспільно-політичні реалії, відмінне ставлення до влади – як це не було би дивно для громадян України. Ситуація в Білорусі добре ілюструє, що треба вчитися вибудовувати відносини із сусідами.
Україна-Польща
Принциповий підхід Польщі стосовно питань національної пам'яті свідчить про те, що поляки як політична нація вже сформувалися. У свою чергу, Україна тільки переживає процес політичного становлення.
— Поговорімо про нашого іншого сусіда - Польшу. У чому саме ви вбачаєте корінь українсько-польських проблем?
— Я думаю, що коріння проблем із Польщею в тому, що представники української влади не розуміють, наскільки важлива для поляків пам'ять про померлих. При чому, це нерозуміння раніше стосувалося Порошенка й зараз стосується Зеленського.

Для того, щоби зрозуміти ставлення поляків до пам'яті, достатньо лише прийти на польський цвинтар у День усіх святих. Відвідавши цвинтар цього дня, можна побачити, скільки людей туди приходить, аби поставити свічку в пам'ять про своїх загиблих, про тих, хто пішов. У такі дні польські цвинтарі нагадують одну велику свічку, одне велике вогнище.

Сьогодні ми готові говорити про те, що підемо на поступки Польщі, але Польщі в такому сенсі поступки не потрібні. Поляків цікавить, хто конкретно лежить в окремій могилі. Їх не задовольняє відповідь, мовляв, у братській могилі лежить 50 кістяків, і ми визнаємо, що на цьому місці було поховано 50 людей — це головна проблема.

Принциповий підхід Польщі стосовно питань національної пам'яті свідчить про те, що поляки як політична нація вже сформувалися. У свою чергу, Україна тільки переживає процес політичного становлення. Цей фактор суттєво впливає на розвиток українсько-польських відносин і буде впливати далі.
Ми готові говорити про те, що підемо на поступки Польші, але Польші в такому сенсі поступки не потрібні
— Про що, на вашу думку, свідчить відставка В'ятровича? Її можна розцінювати як жест доброї волі відносно Польщі?
— Варто зауважити, що В'ятрович написав заяву на звільнення за власним бажанням. Очевидно, він розумів, що не зможе працювати з новим міністром. Однак мені не відомі факти тиску на нього. Інша річ, коли після відставки В'ятровича представниця уряду у Верховній Раді, пані Верещук, заявила, що таке рішення нормалізує наші відносини з Польщею. Насправді, такий підхід хибний бодай тому, що, звільняючи та утискаючи власних урядовців, ми ніколи не побудуємо позитивні відносини з жодною країною, не говорячи вже про Польщу, де подібні речі просто не знаходять розуміння.

Дуже показовою є ситуація, коли після підтримки, яку висловив польський президент Броніслав Коморовський Україні (зокрема щодо введення на Донбас миротворчої місії ООН), Верховна Рада цього ж дня - на знак "вдячності" - ухвалила закон про визнання бійців УПА борцями за незалежність України. Тоді поляки не зрозуміли, як так можна зневажати польського президента.
2015. Президент Польщі (2010-2015) Броніслав Комаровський
«Не буде стабільної, безпечної Європи, якщо її частиною не стане Україна, і лише сліпий може не побачити присутність російських військ на Донбасі.»
Броніслав Комаровский у стінах ВР
Україна-Угорщина
Опісля "травми Тріанона" Угорщина оточена етнічними угорськими територіями. При цьому, вона не може собі дозволити сваритися з кимось зі своїх сусідів, окрім України
— Якщо говорити про іншого нашого сусіда - Угорщину, із якою в нас часто виникають проблеми. Що є тим фактором, який вносить деструктив у відносини з Угорщиною?
— Угорщина наполегливо відстоює власні інтереси. Щойно в неї відбувається загострення відносин із Європейським Союзом, вона відігрується на Україні. Однак нічого надзвичайно дивного в цьому немає.

Треба пам'ятати, що опісля "травми Тріанона" Угорщина оточена етнічними угорськими територіями. При цьому, вона не може собі дозволити сваритися з кимось зі своїх сусідів, окрім України. Зі Словаччиною та Румунією складно сваритися, тому що вони члени Європейського Союзу. Це тільки створить додаткові проблеми. Якщо надумають сваритися із Сербією, також матимуть проблеми, оскільки там є фактор воєнних злочинів під час Другої світової війни.
Відкриття сесії Версальської мирної конференції в Тріанонському палаці
Фото: Universal History Archive
Новий наратив
Ми дуже довго були в чужому імперському наративі. Для нас настав час формувати власний наратив, а не лише бути носієм чужих ідей.
— Якщо подивитися на проблеми України більш глобально, можливо, нам усе-таки вистачає імперського підходу, який присутній у тієї ж Росії?
— На моє переконання, проблема не в тому, що в України відсутній імперський підхід. Проблема, радше, у тому, що ми живемо в оточенні низки держав з імперськими рудиментами. Як відомо, мова йде не лише про Росію.

Ми дуже довго перебували в чужому імперському наративі. Для нас надійшов час формувати власний наратив, а не лише бути носієм чужих ідей. Підходячи до формування наративу, потрібно шукати приклади власних перемог, а не рівнятися на приклади поразок. За нинішніх умов нам не можна займатися продукуванням власної меншовартості.

Водночас, мене дивує, що в Україні всерйоз використовують аргумент про те, що історія українського народу більш тривала за історію української державності. При чому, це не лише український кейс, це також польський і чеський кейси. Вигідне трактування власної історії - це, власне, випадок більшості європейських країн.
Проблема не в тому, що в України відсутній імперський підхід. Проблема в тому, що ми живемо в оточенні низки держав з імперськими рудиментами.
Фото: Роксолана Смеречинська
— У сьогоднішніх політичних реаліях називати Київ "новим Берліном" не доводиться?
— Події останніх тижнів свідчать, що сьогодні нам не доводиться висувати якісь амбіції. Нам доводиться думати, як вийти з тієї чи іншої ситуації з найменшими втратами.

Зміни в позиціонуванні України пов'язані зі зміною президентської влади й невисоким рівнем професіоналізму нової президентської команди.
Сьогодні Україні не доводиться висувати якісь амбіції. Нам доводиться думати, як вийти з тої чи іншої ситуації з найменшими втратами.
— Однак, що нам потрібно робити для формування власного наративу?
— Рух і просування до НАТО і ЄС - наша єдина дорожня карта з модернізації та покращення України. Звісно, сьогодні ми суттєво відстаємо від розвинутих країн, але ми не маємо інших альтернатив, які принесли би нам швидкі покращення. Усі інші альтернативи апріорі знаходяться в хибній площині. З точки зору реалізації демократії та ведення геополітики нічого кращого за ЄС та НАТО людство ще не придумало. При цьому, нам треба відмовитися від сакралізації дати вступу. Неважливо, вступимо ми до цих об'єднань через 10 чи через 20 років. Це той випадок, коли процес важливіший за результат.
Нам треба відмовитись від сакралізації дати вступу. Неважливо, вступимо ми до ЄС та НАТО через 10, чи через 20 років, Це той випадок, коли процес важливіший за результат.
Фото: Роксолана Смеречинська
— Як ви прокоментували би візит Ради євроатлантичного партнерства до України – про які виклики він засвідчив?
— Візит Ради євроатлантичного партнерства до України став каталізатором обговорення доцільності подачі повторної заявки про надання нашій державі ПДЧ (Плану дій щодо членства) в Альянсі. Я вважаю, що в ситуації, яка склалася, потрібна була потужна політична заява про неухильне прагнення стати членом НАТО від імені керівництва держави. Вона могла би розставити крапки над «і» для багатьох наших співгромадян, адже ситуація в Україні та світі, порівняно з 2008 роком, суттєво змінилася.
— Що загалом показав цей візит?
— Візит Ради євроатлантичного партнерства показав, що Україна залишається важливим та вагомим партнером НАТО, проте низка дрібних інцидентів продемонструвала наявність певного напруження у двосторонніх відносинах. Я би дуже не хотів з'ясувати найближчим часом, що це напруження спричинене прагненням команди Зеленського сподобатися Кремлю.
— Яку головну позитивну зміну ви відзначили би в українській політиці за останні роки?
— Якщо ми говоримо про зміни в українській політиці, то головною зміною я назвав би децентралізацію. Якщо ми будемо замикатися на столиці, ми будемо багато в чому подібні саме до Росії.

Нам потрібно продовжувати діяти за принципом "говорить Київ", але, при цьому, Київ має чути Львів, Тернопіль та Ужгород. Київ має чути кожен населений пункт на українській території, чути більшість власних громадян. Власне, тренд на децентралізацію має наповнити реальним змістом українську політику.
— На вашу думку, у сучасному світі можна бути поза політикою?
— Як кажуть: якщо ви не займаєтеся політикою, то політика займається вами.

Ми живемо в надзвичайно політизованому суспільстві. Розраховувати жити в суспільстві й бути вільним від суспільства було би дуже наївно. У сучасному світі, навіть якщо ви просто ігноруєте російські товари, ви теж займаєтеся політикою, продовжуєте зовнішню політику України.
У сучасному світі, навіть якщо ви просто ігноруєте російські товари, ви теж займаєтеся політикою, продовжуєте зовнішню політику України.
— Що потрібно Україні для того, щоби стати візіонером пострадянського простору?
— Для того, щоби стати візіонером на пострадянському просторі, треба спочатку забезпечити внутрішню єдність та займатися внутрішнім зміцненням нашої стійкості. Люди, які позиціонують себе українською інтелігенцією, усередині суспільства мають користуватися найбільшою повагою. На сьогоднішній момент, я не спостерігаю цієї поваги.

З іншої сторони, це дечим нагадує мені ідеї всесвітньо російськомовного телевізійного каналу. Сама ця ідея спочатку гучно віталася, але не може бути реалізованою. В цьому напрямку Росія працює набагато довше, вирішивши таким чином багато геополітичних питань. Це достатньо чіткі і зрозумілі реалії. Треба бути реалістами, а не будувати повітряні замки.
Люди, які позиціонують себе українською інтелігенцією, усередині українського суспільства мають користуватися найбільшою повагою
Фото: Роксолана Смеречинська
Над матеріалом працювали
Ярослав Карпенко
Головний редактор
Яна Сичова
Редактор
Роксолана Смеречинська
Фотограф